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政府信息公开沙龙 第1场——聚焦《高校信息公开观察报告》

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  主题:政府信息公开沙龙第1场——聚焦《高校信息公开观察报告》

  时间:2012年3月21日19:00-21:00

  主办:北京大学公众参与研究与支持中心

  支持单位:福特基金会

  主讲人:王敬波(中国政法大学教授、中国政法大学教育法研究中心主任、报告总负责人)

  评议人:王大泉(教育部法制办公室副主任)

  湛中乐(北京大学法学院教授、北京大学教育法研究中心主任)

  王锡锌(北京大学法学院教授、北京大学公众参与研究与支持中心主任)

  主持人:

  尊敬的各位老师、各位同学,大家晚上好!我是今晚的主持人,法学院08级本科生赵娜。欢迎大家来参加由北京大学公众参与研究与支持中心主办的每月政府信息公开沙龙。今天是我们的第一场活动,首先向各位介绍一下我们的沙龙活动。

  每月政府信息公开沙龙是北京大学公众参与研究与支持中心福特“公开和促进良治”项目的重要组成部分,通过邀请政府信息公开方面的相关专家、学者、官员以及有关事件的当事人等,探讨中央和地方层面有关政府信息公开的重大事件、法制进程。我们的活动是每月举行一期,每期会有不同的主题。本期是第一次活动,主题有关高校信息公开。

  下面为大家介绍一下今天到场的几位嘉宾。第一位是今天的主讲人王敬波老师。王老师是一位集智慧、气质和美貌于一身的美女教授,是政法大学教育法研究中心主任。其他的几位嘉宾将以评议员的身份发表观点。首先是王大泉老师,教育部法制办公室副主任;湛中乐老师,北京大学法学院教授、北京大学教育法研究中心主任;还有我们的中心主任、北京大学法学院教授王锡锌老师。

  此外,向大家介绍一下今天活动的时间安排。首先将由一位专家助理向大家介绍有关高校信息公开的话题背景,接下来王敬波老师将为我们做大概30分钟的发言,随后评议人进行评议,最后的时间留给现场参与的同学,你们可以提出一些问题。

  下面把时间交给专家助理,为我们带来有关高校信息公开的背景介绍。

  一、专家助理话题背景介绍

  专家助理:

  各位老师、各位同学,大家晚上好!我是今天的专家助理,法学院09级本科生康玮星。

  下面由我向大家介绍一下高校信息公开相关内容。

  《阳光治校,让高校信息公开现行》,现在大众越来越将目光投向了高校信息公开这个话题,因此,在背景介绍里,我将围绕以下三个问题:何为高校信息公开?为何实行高校信息公开?高校信息公开现状如何?

  首先说一下什么是高校信息公开。

  实际上信息公开这个词离我们已经不再陌生了,而高校信息公开是指高等学校在履行教育、管理职能过程中所形成、掌握的信息,除了法律规定不能公开,其它一律详实公开。

  在我国高校信息公开制度进行了比较长的立法进程,02年教育部就开展了推进高校信息公开工作,而在08年《政府信息公开条例》中已经把教育在内的公共企事业单位作为政府信息公开的主要主体,明确其实施办法由国务院有关主管部门制定。在2009年4月份,教育部政务公开办公室通过教育部的门户网站——国务院法制办室网站,面向全社会征求意见,2010年3月,教育部审议通过了《高等学校信息公开办法》,《办法》以部门规章的形式对高校信息公开工作做了较全面、系统的规定,具有可操作性,也使得高校信息公开有了统一规范和体制、机制的保障,同时我们也可以看到高校信息公开也符合2010年国家所制定的国家中长期发展规划纲要要求。

  因此,我们要研究高校信息公开,首先应当关注《高等学校信息公开办法》中关于公开的范围和内容规定,办法的第二章第4条对高校信息公开作了规定,涉及学校的基本情况、发展规划、学生的就业资助,学科专业教学,师资建设,财务资产管理,自然灾害,突发事件的调查与处理,以及对外交流与合作等12类信息纳入了公开范围,并且也规定公开了途径与方式。并且在高校招生资产管理、财务管理方面都做了比较明确规定。

  我们为什么要推行高校信息公开制度呢?

  首先可以看到,近年来全国各地大学腐败案件频繁曝光,大学曾经认为是清水衙门,可是在教育市场化的背景下,大学变成教育主体,监管体制没有改变,因此很多媒体质疑,集官、学、商于一体的大学,在招生、后勤等多个环节似乎可以轻而易举地找到他们中饱私囊的机会,高校腐败日益严重,高校信息公开作为整个政府信息公开制度的重要组成部分,其运行和发展也有着重要的意义。既然高校信息公开制度有如此重大的必要性和进步性,我们更有必要了解一下整个制度的运行情况。

  在王敬波教授的主导下,政法大学教育法中心公布了2011年度高校信息公开的情况,他们研发了包括组织机构、制度规范、主动公开、依申请公开、监督和保障等六个方面的测评指标,对全国211工程中除了三所军事院校之外的112所高等院校的信息公开情况做了一个全面的观察。但其得出的结论却令人吃惊,根据媒体报道我们了解到以下几个数据:

  调查显示,在总分为100分的前提下,112所学校的信息透明度成绩平均分为40.3分,仅有38.4%所学校及格。在考察高等院校是否主动公开学校的经费来源、年度预算、决算方案时,112所高等院校得分全部为0。

  同时,在本次信息透明度测评中排名第一的南京师范大学和北京科技大学,其成绩最高86分。而在排行最末的福州大学和南京航天航空大学其得分仅为3分。因此我们可以看到最高分与最低分之间相差83分之多。而其中最为关注的北京大学得分仅为10分,排在第84位,而我们隔壁的清华大学得分不过11分,排在第79位。

  于是有关人士就提出,在国外大学普遍实行年报制度,并向公众公开学校的财务状况的背景下,清华、北大较低的高校信息透明度,与其教育水平、口碑地位并不相匹配。至此,在政府信息公开推行的时候,这些几乎代表了我国高校最高水平的211大学为什么在信息公开方面竟是如此一个结果?报告内容具体是什么,这些数据从何而来,而这些结果又能带给我们怎样的思考和启示呢?

  下面有请王敬波教授为我们分享报告背后的故事,解答我们心中的疑惑。

  大家欢迎!

  二、主讲人主题报告

  王敬波:

  谢谢赵娜刚才的介绍,我想说我不是美女,以实物为证。

  我先把我的问题提出来,各位同学,哪位知道学校每年投资在您身上的钱是多少?或者您交给北大的学费当中他是怎么使用的?不知道哪位同学能告诉我知道还是不知道?

  学生(留学生):我一年交30000。

  学生:我一年交5000。

  王敬波:你知道国家每年为你投入多少钱吗?

  学生:不知道。

  王敬波:我这个问题也在政法大学中问过,几乎没有学生能回答出来。

  在国家211工程学校中的112所高校中,我们之所以选择这些学校调查,说明它能代表中国高等教育的最高水平,至少是中国高等教育第一梯队的,这样的学校都没有一个向社会公开财务信息,这是我要向各位报告的第一个问题。

  在这里说话要向各位做一些信息公开,王锡锌老师经常说,我们做信息公开,我们的信息首先要公开,我通过这几个方面向大家报告我的信息。

  1、我们为什么关注这个问题?

  中国的高等教育发展到今天,很多人都没有办法回答中国的高等教育向何处去的问题,这中间包括三个问题:

  (1)中国的高等教育、高等学校怎么解决跟政府的关系?每次“两会”中都有一些人在大声疾呼说大学要去行政化,但是随着呼声的加强,我们也可以看到,大学的行政化不是越来越弱了,而是越来越强了。在很多学校,为了争一个处长的位子,可能几十个学识渊博的教授争得不亦乐乎,更不要提校长职位对很多人有多高的吸引力了。所以,我们一直在呼吁大学要“去行政化”。我们一直也在努力,但是越去行政化似乎越浓,原因何在?这是我们第一个关心的问题,我们要回答这个问题。

  中国从50年代开始高等教育改革,在政府与学校的关系上,始终处于政府要放权学校不放,一方面觉得放权是好事情,但另一方面,放权的同时又变得非常混乱,放权和乱权之间一直不断更替着,这几十年中不断上演,所以,教育行政机关在50多年的时间当中始终处于“收放难为”的尴尬境地。

  (2)学校内部的治理问题。现在很多高校之所以强,强在领导者上。很多人说学校能不能发展,怎么发展,跟校长和书记的个人有密切关系。当然一山容不得二虎,两虎相争的时候就看谁更强。所以,很多学校发展轨迹经常出现人走政息,或者人变政改的情况,随着校长的变化,学校的发展轨迹会出现非常大的变化,而这个过程中很难有人归纳出究竟是怎么变化的,或者决策是怎么做出来的。所以,在学校信息公开过程中,真正的治理还远未实现,能够实现校长和书记的和睦相处非常难得,这是学校治理的问题。这样学校管理体制的发展变化,在不断地印证着个人专权带来的后果。

  (3)随着高等教育走向社会,学校市场化的痕迹越来越重了。现在学校有项目化、行政化、官员化等几“化”现象,但唯独越来越弱的是学术化,这就是中国缺乏持续创新精神的原因所在。

  正是这三个原因催发我们关注高校信息公开。我想向各位报告,希望通过我们所做的事情达到这样的目标。

  2、我们又做了一些什么?

  我们启动了一个“2010到2011年度全国112所高校——百所高校信息公开观察”。之所以启动这个项目,很大程度上得益于北大王锡锌老师主持的政府信息公开的观察项目。因为按照2008年的《政府信息公开条例》,教育属于公共事业,按照“行政法规”的要求应该进行信息公开。教育部在2010年出台了《高校信息公开办法》,我们的观察算是有法可依了。事实上中国高校信息公开制度最早和政务公开、政府信息公开沿着一个同样轨迹在发展,这个发展可以分成两个阶段:第一个阶段是在2000年之前,也就是从1998年,全国在总工会的领导下,这是一个非常奇怪的源头,在总工会的领导下全国开展了(厂务公开、村务公开),它的源头延伸出了“政务公开”,按照这样的轨迹发展,高校信息公开最早也是从村务公开、厂务公开,进而发展到政务公开。1999年的时候,全国教育工会发出一个文件,工会发布的文件在法律性质上怎么定性这还是一个疑问,我觉得它恐怕级别不太高,暂且叫“规范性文件”,这个文件名字叫做“关于推进校务公开工作的意见”。1999年的这个文件出台原因更多是从民主管理的角度,因为无论是村务公开、厂务公开,从工会的发展来讲,更多是组织内部的民主管理问题。所以,从那个时候全国有零零散散的学校开始校务公开,最早是人民大学做了“校务公开办法”。但是这个时期的校务公开更多的是以民主管理、反腐败为主要目标,同时更多的制度设计是基于内部公开,通过对内部职工的公开、教职工代表大会、工会等内部工会,实现内部的民主管理和监督功能。所以,它没有迈出校门、向社会公开的界限。在当时那个阶段,各个学校是按照《意见》推行,具体做法可以五花八门,大家各搞各的,各个学校的情况不一样,公开的内容、公开的范围、公开的方式也都不一样。

  我曾经有一次非常有感触,有一天在校务公开栏里看到一个东西,我当时正到碰到我们学校主管外事的老师,他是在搞校务公开,他很自豪的样子。但是这个制度没有多少连续性,也不系统,2010年教育部出台《办法》之后才真正走向体系化,为我们观察提供了比较好的依据。

  我们在做观察的时候,选择的对象是国家211工程的112所学校,按照我们研发的指标体系,指标体系设计也和我们做政府公开借鉴了很多指标设计方案。我可以借助对北京大学的评测结果,刚才专家助理已经在网上搜到了这个结果,但是具体的评分还不是特别清楚,我按照指标向各位报告我们对北京大学做的专项测评中所反映出来的。

  我们的指标分两大类:第一类是基础性指标,所谓基础性指标就是高校信息公开办法的法定动作;第二类指标叫做奖励性指标。这个指标不是《教育部办法》的法定动作,但是值得提倡的、鼓励的,设了20分,所以总的是100分+20分。还有依申请公开、监督救济等五项法定动作,每项法定动作中还涉及具体的二级指标和观察项目。

  我具体跟各位报告一下北大的专项测评结果:是否设有负责高校信息公开日常工作的机构?0分。是否公开了工作机构的名称、负责人、办公地址、办公人等等?0分。是否公开实施细则?0分。信息公开指南中是否包含法定内容?0分。是否制定高校信息公开目录?0分。信息公开目录中是否包含法定内容?0分。是否建立健全信息发布审查机制?0分。是否建立组织机构的信息公开?比如说院部系所的信息公开?0分。是否主动公开了招生录取信息?3分。是否主动公开了收费的项目、依据标准?0分。是否主动公开了学校经费来源、年度经费预决算方案0分。是否主动公开了学校财政资金使用和管理情况?0分。是否主动公开了学校仪器设备、图书、药品等物资设备采购和重大基建项目的招投标?4分。是否在学校网站开设了信息公开意见箱?0分。是否在网站设立了信息公开专栏?0分。是否依法确定了主动公开的时限?0分。包括财务信息,包括学校突发事件应对的预案信息,在这些问题上,我们对北京大学测评得到的是:1、是否为申请人提供了依申请公开的途径?没有。是否在法定期限内得到回复?没有得到回复。是否统一公开申请?因为没有申请,所以也就无所谓同意不同意了。以下这几个问题都没有分,有3分得在纪检检查网站上,把《高校信息公开办法》放在上面,指明说可以控告、可以举报。

  在奖励项目中设计4个指标:1、是否及时公开信息公开的年报?这不是法律动作,但非常必要,北大得0分。2、是否建立决策征求意见制度?北大没有这种决策征求意见制度,但在内部机构中看到了在什么情况下应当征求意见的规定,我们认为也可以得分,所以,得3分。在奖励项目中,是否将学校的基本规章制度汇编网站便于查阅?但各部门有规章制度,所以得了3分。高校网站的检索功能是否完备和有效?北大的网站可以支持标题、全文检索,得4分。

  总的算下来,纠正一下专家助理刚才的说法,北大并不是排名84,而是排名83。和北大并列的:东华大学、北京理工大学、辽宁大学、内蒙古大学、新疆大学、中国矿业大学,他们都非常荣幸和北大并列,排在第83位。北大分别在基础分上得10分,在奖励分上得了10分。从基础分上来说不太高。

  3、通过这个观察我们得出了什么结论?

  教育部的“信息公开规定”估计很多校长没有看,因为在我们向学校申请信息公开的时候,我们把电话打到校办,有相当校办的人不知道这件事情,他一再说你要什么,你说的是什么《办法》?也许很多学校还没有听说这个事情。

  我们大概统计了一下,大概有2/3的高校没有实质性的开展信息公开工作,已经开展信息公开的一些工作水平比较低,基本上属于完成法定动作的阶段。比如理工大学说他们就是按照《办法》一项一项做的,所以我们给了比较高的分。只要你按照规定做,就肯定会得到很高的分数。

  做和不做,在观察的结果上差别比较大,因为最高分86分,最低分是3分。3分的说明只有一项指标得到了评价。

  教育水平的高低和信息公开至少不成正比。是不是成反比?我们好像不能断然得出这种结论,但是教育水平高的学校似乎并没有显示出对信息公开很浓的兴趣。在得分排前10名的学校当中有的比较好,是所谓名校,有的就名不见经传了,比如华北师范大学,等等。

  此外,还要向大家报告的是信息公开内容当中比较好的,或者是已经有实质性开展的是两类信息:一类是招生信息,因为教育部推行了几年“阳光招生”,所以很多学校都有招生信息,但是招生信息比较简单,比如说录取率是多少,非常详细的信息没有。按照招投标法和政府采购法的规定,很多学校都公布了招投标、采购的信息,这也是得分比较高的。

  有几项是得分比较低,而且相对来说极低。比如说最大的问题是没有一所高校主动公开经费来源和年度经费的预决算方案。这在很多地方都是非常普遍的现象,我们没有检索到,我们唯一检索到复旦大学,公布了09年的预决算信息,但是因为我们观察的年度在2010年,所以没有计算,这是我们唯一找到的学校年度预决算方案。

  对高校财政资金使用和管理情况,绝大多数学校都没有公开,大概只有总数当中3%的学校有一定程度的公开。还有是各个学校的收费信息,公开程度非常低,包括说收费项目依据、标准、投诉,等等,将近半数学校对这类信息都没有公开。对信息公开的专栏、意见箱设置更低了。

  同时在依申请公开问题上,我们设计的问题都没有任何是关涉国家秘密的,比如说学校的财务信息、高校关于突发事件应对的预案等等,这些都有明确法律依据的,我们认为它也算不上国家秘密。对依申请问题,从学校给我们答复上来看,在112所高校当中55所没有提供任何申请的途径,也就是不知道“门”在哪里。我们打电话得到的答复五花八门,有相当部门说这事归张三管,张三说归李四管,好多人说根本不知道这是什么东西,这是很普遍的现象。

  还有一个问题,公开的途径非常单一,有相当多的学校要求我们亲自带着学校的证明到当地去提取信息,证明我们不是间谍。比如有的学校在网站上堂而皇之地公开一个邮箱,还有邮箱已满,甚至邮箱根本不存在的情况,这是依申请上遭遇的难题。

  还有拒绝公开的理由,我们真正获得的信息非常少,很多拒绝公开的学校给出的理由非常难以理解,以我的智力水平难以理解。如绝大多数学校说这是国家秘密,比如自然灾害突发事件等预警、预案是按国家规定秘密来管理的,当然不对社会公开,这是我们在观察当中得到的法定动作的基本状况。

  我们想奖励的四个标准中也得出了这样的结论,在112所高校中,只有7所公开了年报,我们也不要求年报太复杂,只要有“年报”这两个字就可以,但仅此这样也只有7所学校提交了。还有一个是政法大学,当然政法大学也做的不好。绝大多数学校没有公开决策征求意见,因为大家本着“小事不开会、大事开小会、没事开开大会”的精神,所以也没有决策征求意见。

  这些结论是不是正确,是不是科学,也很难说,因为我们的检索手段是单一的,我们更多是网络检索,或者是电话询问,而没有真正实地去学校的图书馆、档案室去查阅。当然也有学校对我们的报告发出之后提出置疑,说我们的报告都曾经向教育部门公开过,我个人理解当然可以向教育部门提交,那不叫公开,那叫报告,只有将高校信息向社会公开才叫“公开”。当然,高校信息公开毕竟是刚刚开始的工作,中间还有非常多的理论问题、实践问题,可能都需要进一步研究,包括公开的范围、公开的方式,可能都完全不同于政府信息公开。所以,我们的报告提供给大家,或者说贸然的、很仓促地就向社会发布,我们是有这样一种想法,希望通过这样一个看似很鲁莽的行动,能够唤起社会对高等教育的关注,也有利于推动高等教育健康的、持续有力的发展。

  谢谢大家!

  三、评议人评议

  主持人:

  感谢王敬波老师的主题报告。我看到在座的几位老师都在听的过程中记录了不少内容,下面请在座的老师进行评议。

  王锡锌:

  我其实是很想说话,我们今天这个活动能够搞成就已经是很了不得、很重要的事情了。敬波老师、湛中乐老师、大泉老师,可以说是这个领域最重要的、最具有发言权的人。许多事情刚开始做的时候,关注者很少,每天早上起来的时候,会知道有很多事情发生,有很多事情不公平,可以说心里非常痛苦,但也许我们以后可以看到,我们比较少的这些人,有些是本校的学生,有些是从外面过来参加论坛的朋友,我觉得对这件事情,可能我们除了在想一想,或者说抱怨之后,无奈地叹息之后,我们可以做些什么?总理讲到公开有人引用美国联邦最高法院的话“阳光是最好的防腐剂”,我觉得总理讲这个话的时候并不仅仅是嘴上讲,他内心肯定也非常想行动,他所有行动的欲望,包括所有体制等等束缚所带来的焦虑和痛苦,还有他独立的人格不被理解所带来的痛苦。要讲阳光,要讲道理,这个不需要论证,他纯粹是生活的经验、感受、常识,以及对价值最基本的理解,我们知道黑暗相对的是阳光、公开,它是无法否认,不言自明的价值。我们每个人认为理所当然应该属于我们的价值,或者生活状态中的某一个要素,当它离我们很远的时候,我们刚开始的时候有点不满,然后慢慢就开始习惯了,你会觉得这个东西很正常,就像刚才说的每天早上起来的时候你知道很多事情会发生,睡觉的时候会想第二天还会出现某些事情,很多时候理念不需要我们再说了,关键是我们去做。在这一点上,王敬波老师做的工作,我个人是非常的钦佩。

  我们从08年做政府信息公开的时候,我们做了对政府的信息公开评测,第一年评测教育部是第一名,每年评测有一些波动,但是教育部一直在第一梯队。我们觉得这个是做得很好的,但是也有人说,你们把教育部评为第一梯队,是不是你们害怕教育部?过了几年,教育部往下跌一点了,我也很担心,教育部有那么多朋友,他们会不会说你们怎么把我们往低评?当你行动的时候,总会有很多压力、心理的焦虑和担忧,但是我的这些担忧应该说没有王敬波老师那么大,为什么?因为她就在高校里面,所以,我一直很想问问,“你评了北大,我们北大这个教室申请了好几次才申请到……(玩笑)。其实刚开始我也说我们能不能申请北大信息公开,如果打了很低的分数,校长可能会问你是不是可以考虑做点别的?当然这不会,但我还是有些担心,我想说的是行动看似很简单,但是要真的把想法付诸行动,这就是推动一切改变的第一推动力,想法改变世界,是从终极意义上说的,但直接改变世界的就是行动。所以,这一点是非常关键的。

  无论是北大,或者是清华,或者是王敬波老师自己所在的政法大学,你给他打多少分,从法律规定动作上来说这是我们的权利,因为所有的公开法律制度都赋予了民众一种监督权,这种监督权必然是与公开义务是相辅相成的。如果我们每个人都能监督结果就会很好。我想谈一个观点,还是回到我个人一直做事的信念上,也是我们一直在坚持的事情,所有东西都是要靠行动。我们今天在座的有很多北大的同学,有做行政法的博士生,还有毕业的博士,我们都可以做,做什么呢?你们不是不知道教育部给你们拨了多少钱吗?你们可以去申请公开。比如现在北大基金会钱非常多,原来有媒体报道过,北大一年三公消费好像也是天文数字,到底是多少?现在大家都在公开,你们能不能公开一下?知识分子更应该讲究这个,不要老让教育部公开。我们在申请一些社会组织,基金会项目的时候,其中一项要求是填报北大每年的预算,其实这个应该很容易,然后我去北大的财务部要每年的预算多少,我打电话给财务部,财务部的人就说你是谁?我说我是北大的老师、教授,他说你要这个干什么?我申请一个项目,别人愿意提供给我们资助,但其中一项是需要你提供每年的年度预算,我觉得是完全可以提供的。他说你让法学院开个介绍信、盖个公章。然后我马上写个介绍信,让院里盖上公章,然后再让同学去财务中心。然后财务中心说我们不向你提供预算,他根本没有,或者说他根本不愿意告诉你,连教员所要最基本的现成数字都不给你,何谈其它的数据?

  敬波,我告诉你,他不是不知道,在去年的时候,我在一个班上讲过一次课,是教育部组织北京包括外地几十所大学的校办主任培训,我讲的就是高校信息公开,他们知道了又怎么样?势必会形成一股力量。我今天来看到有同学关注这个事情,这个事情也许说出来的时候每个人都会觉得是有那么多问题,这些钱返回给你做了什么?国家拨了那么多钱到学校,那些钱到底到哪里去了?“211”也好,“985”也好,投入了巨资给大学,大学拿这些钱干什么去了?这个问题说得微观一点,跟“你我”都相关,说得宏大一点,当我们不断地追问这些问题的时候,其实我们就在这个阶段开始训练,我们要去关心那些公共的问题。任何一个高校的学生,可以借着教育部非常重要的规定“高校信息公开办法”来完成“公民训练”,这种训练首先有利于自己,其次有利于我们自己一直爱着的大学,最终有利于我们的国家。比如说郭沫若教授一直关注高等教育中的一个很重要问题,高等学校和学生到底是一种什么样的法律关系?在这样一种法律关系中,学生的合法权益应该怎么得到有效的保障。

  然后敬波教授采取这样的行动,通过知情权的角度切入,当时教育部这个《办法》起草过程中,我也多次参与了《高校信息公开办法》的起草、论坛、论证,《办法》通过之后,部长会议批了以后,教育部办公厅一个领导让我做一个解读、宣传,我在那里把这个《办法》讲得非常好,把观念讲得非常好,但今天敬波今天给了我一个“梦幻”,不是说这个《办法》不好,而这个《办法》真正的落地还有非常远的路要走,我觉得应该从清华、北大、政法大学等这样的学校开始。如果有一天北大、清华、政法大学等中国最一流的大学,尤其是以北大为首的最牛的大学,如果你不能做到很好,《高校信息公开办法》就失效了。比如排在第一名的北京科技大学不会关心这个问题,你那些在学术中的声誉也就会令人质疑,他们为什么做得不好,做得不好为什么没有人追究他们的责任,为什么没有人让他们的校长或者相关人下课?可能《办法》写得很好,但是它没办法落地。总之,归纳一个字“干”,必须得去做,不能只是说。

  谢谢大家!

  主持人:

  感谢王锡锌老师的交流与分享。

  王老师的一个重要理念一直是行动,并且在行动中去改变。在课堂上,王老师也曾讲过我们要接受中国社会中不完美的地方,但是我们要学会和这些不完美合作,从而改变、推动一些事情。

  我想王老师也是很好地为我们诠释了沙龙的主旨。我们这个沙龙会做两年,其实也是个蛮大的任务,或者说有着不小的压力,可能不见得我们所有话题都会有很多人关注,但我们举办沙龙的目的就是希望可以有更多的人关注信息公开的问题,或者公众根据他们的权利申请信息公开。

  下面有请湛中乐老师跟大家交流、分享。

  湛中乐:

  非常高兴,前天我和大泉等将近十位老师参加了“法治研究院举办的课题研讨会”——北京政府与高校的信息公开研究与实践,这个研讨会非常有价值和意义。在整个国家强调公开,从国家的行政法规来讲,08年实施了一个《政府信息公开条例》,在行政法规实施方面,作为中央最高行政机关的教育部作为实施中的一部分制定了一个部委规章,总得有机构,官方机构,或者半官方机构,或者民间机构,或者是有兴趣的个人,对这个法律法规、规章实施的情况做一个评估,从不同角度,用技术手段,通过自己设定的各种指标,对国家的法律,或者法规,或者规章,进行实时评估,这是非常必要的。任何一个平民百姓,或者任何一个官员,对一个“规章”制定以后,这个法律法规实施情况怎么样,它是一个权威、规则,有没有人遵守,在多大程度上被遵守,被哪些人遵守,违反了规则有没有责任追究,等等,我觉得这个课题研究非常有价值。当然它分为理论部分、实践部分,理论部分,作为政府、高校信息公开,还需要理论上的支持,法规出来以后,尤其是部委各种规章出来以后,要让高校、师生意识到不仅仅是教育部作秀,高校跟政府、教育部是什么关系?你说让我公开就公开?诸如此类的问题,高校行使公众职能的,或者公共事业单位也有相应的职责。所以,需要理论上的支持,理论上的挖掘。很多领导认为,我既然是一个独立的主体,是一个独立的高校,不见得要遵守你所有的规章、制度,我有我的一套,他完全自行其是。北大也罢,清华也罢,到目前之所以第83、84名,其它单位或者高校未必走在我们前面,所谓的高校,所谓211高校,是不是就真正是模范遵守国家法律法规的排头兵呢?未必,这需要调查,需要用证据证明它做得好还是不好,或者欠缺哪些。所以,理论部分需要挖掘,需要支持。从公众的知情权角度也罢,我们作为生活在高等学校的师生,或者作为一个公民,对国家的政府机关,对国家的公立大学,当然有权力知道国家所拨给他们的经费,或者纳税人的钱,他们是怎么去进行经营的,经营的情况怎么样,跟他们设定的目的有没有偏差,有多大偏差,为什么会产生这些偏差?当然是关心国家的制度,关心学校的情况,其实也是关心自己。从这个意义上,公民的知情权也罢,或者从现代大学治理的理念也罢,强调高校信息公开是需要进一步研究的。

  除此之外就是法律实务的考察,某一级法律法规,可能会基于相似的事实和同一个法律规范,他做出了判断和选择,正因为这样有不同层级的学院,通过一系列的程序设定,我们要关注实务,要关注法律实施的情况,要关注动态的法律实施过程。《政府信息公开条例》是一个重要的里程碑,尽管内容和形式不见得是尽善尽美的。但毕竟长期以来,在我们国家以权为本,甚至几千年的封建文化残留,或者文化影响极为深刻的国度里,强调公民的公权力是极不容易的事情,因此,《政务信息公开条例》进一步确认了,或者丰富了《宪法》上所讲的一个相应的权利,它是一个发展,也是发展中的权利,是本民族、本国民应当享有的权利,《条例》赋予了或者确认了公民、相关团体依照这样的规则去请求的权利。另外一个方面《条例》还确定了相关的职责和义务。除此以外,法律同样赋予公民主动行使权利的机制,对你的请求如果人家无动于衷,或者不能满足你请求的情况下,你可以依据《条例》所赋予你的一套程序规则、一套权利机制去寻求所谓的救济,这就极大的丰富了二十多年前《行政诉讼法》、《行政复议法》。也正是在这个意义上《政府信息公开条例》是功不可没的。

  教育部在根据中国当下的高校体制和特点,强调在公立高校在高等学校如何做好排头兵的意义,去实施行政法方面所应当起到的作用,教育部在这方面相当不错,是值得肯定的,他的行动和做法,就像2005年高等学校学生管理规定令一样值得肯定。一个规章的出台并不是部长一拍脑袋就出来了,法规司有关的领导还有很多部委的支持,使得这个工作顺利进行,教育部获得第一名是一个重要的门槛,一个重要的指标。

  正因为如此,作为中国教育行政部门,教育部力推高校信息公开。王敬波教授的这么一个课题、观察、报告,恰恰揭示了,他们所测定的相关指标、规则,来自于法律规定动作,行政法规,尤其是规章里面细分的指标,把他分解为若干指标,同时考虑到学校倡导的东西又设了20分,一共是120分,对学校进行测评,我想他们不会戴着有色眼镜,他们拿出来的数据应该是经得住历史的检验。这个结果我在此不知道的,北大排83,清华排79,北大、清华包括很多学校,自以为在学术在很多领域里都遥遥领先所谓的兄弟学校,在依法执校,在如何维护好教师和学生的权益方面,其实做的差距跟我们所设想的非常之大。有的时候,甚至可以说,这些自命为,或者被评为高校,或者说是高校中的宠儿,这些学校在很多方面远远不如一般大学。原因可能是很多的,因为他自以为是,或者他蛮不在乎。所以,王敬波教授的这个测评结果无论中间有什么所谓的瑕疵,也可能中间遭到抨击,但是它是一个不争的事实,因为可以持续滚动测评下去。有没有规则,有没有公开过,还有王锡锌教授以自身的经历来说明这个事情,这也是大学机构里泛行政化的一个表现,随处可见。所以,王敬波教授所做的这个课题,是立法后的一个礼物,法律也罢,规章也罢,大学的规则制定也罢,制定完了并不等于结束,一定要看实施效果如何,在实施效果评测中,还要看看各个学校的领导人的意识和观念怎么样,或者说不仅仅听他说的怎么样,更重要的是看他做的怎么样。包括北大、清华公立机构的评价,不仅仅看教育部的领导、中央政治局领导的评价,所谓985也罢,211也罢,不都是我们的领导人在多少年校庆上提出上的工程吗?当然这个不可否认,更重要的是要看看群众的口碑,看看国民怎么看待这两个学校在教学、科研为国家和民族所做的各个方面的贡献怎么样?让群众说话,让社会说话,而不仅仅由高高在上的官员说话,这是最为重要的。

  作为研究机构的政法大学教育法研究中心,根据他们自己所设定的标杆,或者是测评指标,来对包括北大、清华、985、211所谓的巨头学校,对112所学校进行评估,我觉得是非常值得肯定的,我希望他们的研究还能继续下其,持续下去,以更多、更加科学的指标,不同的时段进行综合考虑,能够更多的,能够以理服人、以证据服人,也看这些学校、这些被测评对象在哪些方面所取得的进步,或者是他们固步自封后面所形成的差距。像我们现在监督、检测PM一样,就像现在观测食品卫生中、药品安全中的相关数据一样,因为它总是动态的,而不是免检。中国很多领域存在免检制度,免检不是所谓产品合格,而恰恰是灾难性的事件,给有关当局是一记响亮的耳光,免检在很多方面坑了很多人,因此,“食品卫生法”的出台废除了实行依旧的免检制度,我想北大、清华也不例外,一样应该成为很多测评的对象,应当遵守国家的法律法规。在公立高等学校领域里头应当成为其它高校学习的典范。所以,在公立高校信息公开方面,“国”字头大学领导应该重视,同学、老师应该参与。这方面我做的不够,以后我也去申请。希望在招生,在北大学的重大决策领域里面,希望有更多老师关注,作为北大的人事、财务是怎么运作的,都应该去关注他,你关注他就等于是呵护他,我们每个人都要想方设法的呵护他,所以,在很多方面,我们从公法上讲是个人的知情权,政府和相关机构有义务,从民商法、司法的角度讲,尤其是我们的留学生、博士、硕士,我们的钱有多少,我们的钱怎么花的?作为消费者,北京大学给我们的提供产品方面,我们是不是受到了应有的待遇?我们得到的产品是不是次品,或者拿到手的东西是对我们毒害一生的东西?大学所能够带给他的,比如说是精神上让同学们和老师们能够自以为豪的精神追求,有没有影响他一生的在北京大学里发生积极向上的若干因素?这些都很重要的。

  前两天一个硕士研究生写一篇论文,到北大房产部调研,北京大学最近在五道口附近分了一栋楼房,这关系教师权益,是很重要的事情,就让房管处的有关人员去打听,我说你自己去打电话,他碰了一鼻子灰,人家说你要数据干什么用?五栋楼事关很多教师权益的决策怎么做出来的,明明可以把这些资料提供给他,可是不同意。后来碰到学校房管处的人,他说湛中乐老师你们不是研究行政法的吗?怎么有个学生管我们要资料?大学仍然不是以学生为本,不是以教学和科研为本,一个是对同学不信任,他仍然以他占有的资源和统治资源为荣,所以,他少的是服务理念,少的是为学生、消费者提供真正优质、高效的服务产品理念,多数是固步自封、高高在上,体现权力的神秘感,教授也罢,到了一定的位置,尤其是行使所谓的“官”的圈里头,他自觉不自觉的,直接、间接的被这个社会的染缸染黑了,被官道文化制约了。所以,在大学,北大也罢,清华也罢,一样存在行政化,有合理的,有不合理的。无论从公法,还是私法角度,作为消费者,作为学生,理当享有高校领域的诸多知情权。这些东西都需要通过我们努力,只有我们的公立高校在很多领域,从重大决策到涉及到每个教师、学生权益方面,只有增加透明度,只要让大家看到真理的情况,才能保障你的权力实现,否则你的权力即便受到侵犯,也无济于事,也无法寻找到真正的救济。真因为如此,敬波教授的讲座,他们那个团队所做的课题,还有王锡锌教授研究中心未来的研究都是有价值的。

  本人在法学院教育法研究中心,关注的是多年来高校学生的权利救济。本周日要进行一个研讨会,有四个小时来讨论,讨论一个学生被开除以后,经过几年的努力,最终以很大的成本,时间成本、机会成本,终于获得了最高法院的再审判决,“确认大学开除学生的行为违法”。当然最高法院做出这个判决也不是一蹴而就的,它得到了中国教育行政机关许多有识之士、正义人士的关注。在中国公民意识的崛起,要有行动,同时还要有很好的社会环境,其中就要在我们有关机构里面,更需要有良好,有正义感的一批法律人士来做强大的支撑和后盾,否则最高法院也罢,教育部也罢,也很有可能成为空中楼阁,很有可能把老百姓的满腔期望变成彻底绝望。中央这样一个泱泱大国,需要许多有正义感、有良好的教员、官员和百姓,这正是我们所期待的。

  主持人:

  非常感谢湛中乐老师。最后有请王大泉老师评议。

  王大泉:

  谢谢大家。

  今天很高兴、很荣幸参加这么一个沙龙,也正式认识了王锡锌教授,久仰您的大名。

  我今天为什么愿意来参加,我作为立法者在起草《办法》的时候,对规章期待很高,规章出台之后可能面临着执行尴尬。因为我们部门是负责“规章”后期的审核和修改。在整个立法过程中,我有一个建议,最好叫“办法”,政府部门建立一套网上的监控系统,对所有高校信息公开的情况做官方测评,这个建议没有得到实现,但是没想到王敬波老师跟我不谋而合,采取这样的方式,社会影响很大。

  我也非常关注《办法》的实施情况。今天来了以后,聆听了王老师介绍的工作细节,很有感触。最后的价值判断和最初立法的价值判断基本吻合。当这个办法出台以后,做得最好的学校未必是办学水平最高的学校,学校治理的状况、学校办学水平不是一致的。

  王锡锌教授刚才讲到一个“行动”二字。前一段清华有一位研究生行动了,把教育部、国土资源部、科技部告上法庭,让公开副部长的分工情况。当时我也看到了这个报道,因为其引起新闻媒体的普遍关注。后来我们在内部研讨的时候,我说对于这样一条新闻,如果教育部要回应的时候,首先要说我们感到清华的法学教育的培养是成功的,培养成功了一个敢于用法律挑战权威的学生,我们要赞扬学校的培养出这种学生。当然道理要在法庭上讲,如果司法机关不认同我们的道理,我们也要接受这种结果。最后的结果是这样的,一中院把我们三个部门负责诉讼的人都请到了法院,希望协商一下。当时我们领导非常开明,说肯定要公开。这位女同学提出了14个部委要公开,其它几个部委把副部长任职的情况告诉了这个女学生,我说我们就服了,就赶快公开了吧。后来我说这个女学生非常理性,她恰到好处地用到了“信息公开”这个工具,而且又使事件完美地结束。这么微小的一个行动,促成了这么一个话题。

  王敬波老师的排名已经发挥了很大影响力,发布的时候使用了很有冲击力的标题。教育部没有告诉我们要网络公开,可能在手段上存在一定的缺陷。但是无论如何,这还只是一个开始。当武书连第一次发布大学排名的时候,很多人不相信,当排名坚持几年之后,可能学校不得不重视,开始辩论这样的排名有什么优势与不足。所以,建议继续坚持下去。如果进一步完善,可能使得影响更大,要逐步加以行动,加以推进。

  从我们的角度来讲更关心几个问题:1、这个现状产生的原因是什么?和目前大学治理体制有很大关联,大学治理不是对社会开放的,更多是在行政体系内的结果,更关注的是资源配置。说到这一点,我想透露一点信息,就是关于学生拿到多少钱的信息,总理讲要实现GDP的4%,如果实现4%以后,财政教育投入会增加6000亿,这6000亿可能会使教育发生比较大的改善,最近财政部刚刚提高了整个高等学校博士生的经费。通过国力的提高,大学的经费在逐步增长,未来经费可能会变成世界一流,我们的条件也会变成世界一流,但什么时候我们的大学治理也是世界一流的话,那才会全面实现“一流”。

  通过广泛的社会参与、监督,对大学改变是一个很大的力度。大学是人和物的集成,学生是大学的参与者,在学生和教师自觉参与到学校的管理中来,这是一个办法。还有学校自身的监督、完善的过程,还有一个是政府监督。第三个更重要的是来自于公众、社会的监督,大学要真正开放,表明自己对社会公众责任感。基于信息的公开,如果信息都不知道如何监督呢?所以,王老师这种做法对改变现状产生推动作用。

  下一步如何推进呢?大学的信息公开一定和大学治理结构改革结合在一起,是相辅相成的,改变了大学的管理方式。与之相关的,包括测评指标的设计,要和大学本身的特点相关联。我感觉王老师的研究里面对《办法》做了很好的阐述和应用。但有一个缺陷,在指标的权重方面,关联性不是很大,公众关心大学什么呢?包括政府机关更关心大学什么,一个是教育教学的质量,质量体现在什么地方呢?很多大学,包括国外的大学,对于每个学科的教学计划、课堂设置是公开的,对于整个学术评价控制机制是公开的,这些东西在我们中国的大学里很少有很完善的公开,这是一个教学质量的问题。还有招生公平问题,可以公布招生政策,这是一个层面的问题。再下一个层面,要公布一个录取名单,录取名单还没有触及到招生公平最底线的问题,录取的过程和原因是什么,这样的追问会逐步使大学办学的过程弄清楚,比如有人说存在招生黑幕,是不是黑幕呢?绝大部分不是黑幕,很多外来的群众认为有招生黑幕,可能没有黑幕,大学选择人才的时候有自己的判断标准。比如按照分数判断,603分的学生一定比602分的学生强吗?按照体制只能录603分的,即使602分的学生特别适合王锡锌教授,但是现实体制下不能录取,在这个信息没有得到公众承认和尊重的情况下,王锡锌教授恐怕有嘴也说不清为什么不录取603分的,整个学校与公众之间和政府之间的信任机制,只有改革才是进一步推进的基础。

  另外是钱使用的效率,这是大家更关注的问题。在学校里怎么获得公正评价,怎么相信湛中乐老师给我79分是公平的,而不是照顾分?它是一个互相信任的过程。我也关注很多,我感到学生们坐到学校里,当说起学校有很深刻的感性认识,当你想研究高校的时候,才发现学校把握不住,很多信息没有披露出来,包括高校的很多信息在部里还是一个秘密,所以,未来还要有一个进一步调整的过程,推动的着眼点在这里,是不是要紧紧围绕大学治理结构的改革。希望大学进一步开放起来,实现依法办学,制度管理,民主监督和社会参与,这些都要建立在信息公开一步步深化。

  今天在这个场合,我也是一个学习,包括王敬波、王老师的报告,也感谢大家耐心聆听。

  四、现场交流

  成协中博士:

  今天王敬波老师给我们展示了高校信息公开很生动的场景,而她的评测指标很多也是借鉴了王锡锌老师进行“政务信息公开”的测评指标。我想问的是,立法者在起草《高校信息公开办法》时、王敬波老师在设计高校信息公开测评指标时,有没有考虑政府信息公开与高校的信息公开的差别。刚才大泉处长也提到了高校的信息公开评分指标,可能更应该关注高校的治理结构,关注教学质量,关注招生,关注经费使用。既然《政府信息公开条例》第37条把公共企事业单位的信息公开和政府的信息公开区别对待,必然有不一样的地方,无论是《高校信息公开办法》所确立的规则,还是王老师这个团队所设计的评测指标,主要还是参考了政府信息公开的内容。我认为高校信息公开和政府信息公开可能是有一些差别的,这些差别在评测的时候是否应该有所考虑和体现?

  第二个问题,刚才王敬波老师也提到,高校信息公开和高校的办学水平不完全一样。那么公众可能会问,信息公开对高校能起到什么作用?对于行政机关而言,信息公开会促进决策理性,促进民众跟行政机关的互动,但是在高校里面信息公开是不是对高校的办学水平、高校的办学质量有直接的促进作用?这可能是民众更为关心的问题。如果它达不到这个效果,如果每次信息公开好的都是不太著名的学校,而一流的学校信息公开成绩一直比较低,大家可能会质疑信息公开的作用。如果信息公开对教学质量起不到促进作用,可能它的作用会受到质疑。

  王敬波:

  你的这个问题也是很多人都想问的,具有普遍性,我先从我做实际操作的层面讲讲我的个人看法。

  这个问题可以概括为两个问题,第一,高校信息和政府信息区别在哪儿,我个人理解,信息的性质不完全相同,从政府的角度来说,它是纯粹的政府机构,没有任何私利所在,而高校不同,高校虽然基于高等教育的公立性、公益性,我们把它称之为公共教育机构,但它还有自己的组织利益,有市场利益,它的背后是带着三个利益:国家公共利益、市场利益、组织内部的成员利益,背后的基础、博弈的利益团体是不一样的。第二个,高校信息公开的范围和可被称之为公共信息范围不一样,它运行的绝大部分,甚至90%以上的信息都是公共信息,不存在个体,或者组织的利益存在,而高校信息不一样,除了公共财政资金是公共财政投入的,可能还有社会捐助资金,还可能由于投资、知识产权而产生的市场收益资金,这些资金的性质很难完全说就是公共信息,可能要受制于我和捐赠者之间的合同约定。比如说北大作为很多公司的产权主体,或者投资人,得有他的商业利益,这些信息应该用市场化的标准判断,这些信息范围可能是不一样的。第三个,目标不完全一样。政府信息公开更多强调通过公开途径保证公共权力规范运作、保护公民的知情权,事实上高校信息公开不是这么单一,简单化的把它跟政府信息简单套用肯定会存在问题的,高校信息应该实现什么样的目标呢?我常常会重复自己的判断,高校要实现自治,必须伴随一个法制化的过程。刚才王主任讲了一个概念,高校和政府之间的关系进一步理顺,必然伴随着高校内部治理结构的改变,否则政府放给高校的权力会进一步演变为高校校领导的权力,然后演化为招生办的权力,会逐级地建演化成个人权力。还有一个目标也跟政府信息公开目标不一样,政府信息公开更多强调的是公平性,而高校信息公开具有多种能量,比如说招生的公平、教育资源配置的公平。另外一个是服务大学自治化的发展方向问题。第三个还要服务国家的创新。任何一所大学是不是必然要跨越式发展,是不是必然几年上一个台阶?尤其是人文精神的演化,它绝对不是靠钱堆积出来的,学校靠什么轨迹发展,一个学校要确立什么样的办学思路,是不是只听校长、书记的就够了?它的发展究竟按什么步骤进行?这需要我们共同协商达成的一个过程,放眼我们国家,所谓跨越式发展基本上靠人民币堆积起来的,这是不是我们民族创新的一个目标?这是高校信息公开和政府信息公开比较单一的价值目标是有所区别的,它背后的问题会体现出来性质上、范围上,具体公开的方式上,希望达成的目标上,都是有区别的。无论制度设计上,还是实际操作中,都遵循了这样一个模式化的方式,你说它不对吗?它是顺应中国现实的一个选择而已。如果我们设立出更多目标,这些目标和我们的要求,这个办法中所规定的是最基本的问题,我们没有对高校提出过高的要求,我们只希望它能公布最基本的信息,你有多少人,你的人员结构是什么,你每年培养多少学生,这些学生都去哪儿就业了?是不是都像各个学校宣扬的99.9%的就业率,这些钱用到哪里去了?包括我们的法定动作,包括奖励指标,都是占据学校公共资源教育机构应该承担的一种社会责任。

  王大泉:

  您的第一个问题,我们在制定办法的时候有过考虑。高校与政府一定不一样,如果把高校等同于政府,高校信息公开是政府信息公开的话就会进一步混淆高校和政府的差别,当初制定的时候,政府信息公开原则以公开为原则,以不公开为例外。高校信息公开,应该以服务于高校的公共职能为边界,超出公共服务的边界可以不公开。所以,我们强调高等学校信息公开,规定的公开范围比原来拟定的缩减了一些。当然也有很多人批评,这是一个现实的问题,理想和现实总会有差距,它需要一个逐步过程,当然我们也要不断去修订“办法”。

  第二个问题,为什么我觉得《高校信息公开办法》出台以后不一定是最好的,但我觉得未来会好,因为我自己判断,最近几年高等学校的发展是在资源匮乏下的发展,所以,高校校长争取资源是最重要的目标,这对学校发展是至关重要的问题,所有学校都有一个现实压力,在这个情况下你让校领导进行信息公开不太现实。我今天透露一个信息,如果国家的拨款、投入真的正常以后,包括外延式的资源增长会有极限,达到极限的时候,学校内部治理需求如果提升不上来,这个时候学者去呼吁势力自然会形成,让老师在学校里感到更舒服,让学生感到更受教育,这个时候信息公开对于学校的社会形象、社会口碑度的提高就会产生影响。未来市场化以后,学校要争取什么,学校争取学生进到学校里,有一个良好的治理结构可能在竞争中会产生作用,可能会使信息公开让大家觉得理所应当,大环境改变的时候,强行要求这么做也只能是表面文章,是不是触及学校管理的实质内容呢?恐怕还有很多差距。

  王锡锌:

  刚才协中提的问题,理解高校的信息公开跟中国政府信息公开有一个很大不同,高校信息公开最重要的一个功能就是改进中国公立高等学校内部的治理结构。政府信息公开不存在这个问题,不能通过信息公开让教育部内部治理结构改变,但是一个大学的确是有一个治理结构的,这就是湛中乐老师一直在参与推进的“大学章程”,他通过定规则,定了规则以后,信息的不对称使得治理根本无法进行,领导有很多信息,我们没有信息,所以,你发言的时候,要么不知道说什么,要么说别的,领导就说你不了解情况,我不了解情况是因为他根本不将原因告诉我情况,我没有参与治理的任何权力,这就变成一个问题,所以,我特别觉得特别重要的一个概念,治理结构的问题是非常重要的。《高等学校信息公开办法》有一点是对内(校内)公开,目的是要逐渐改变大学的治理结构,如果我们的大学,比如说北大真的按照对教制员工公开的那一段去做,很多时候决策就不是召开党委办公会、校长办公会就拍板了,你把信息都告诉我了,我就能够参与讨论,我就能够发言,刚才王主任说到“边界”我觉得很好。

  一个大学是公立机构,但是大学是赋有特定目的的公共机构,也就是教学和科研。如果无限制、无边界的公开,公开做到了,但是大学可能没时间搞国家科研和教学了。比如一些人到北大旅游,刚开始不让,后来说限制人数,人家说凭什么限制人数?限制人数完全是有法律、合理依据的,固然北大是公立机构,但北大不是公立的公园,国家投那么多资金,营造这么好的环境不是让大家旅游的,是在这里搞教学和科研的,不然国家投的钱就浪费了,那去盖个公园就好了,不是盖个大学。我的意思是说,高校的信息公开是分层级的,我觉得敬波教授在未来的观察中有一个要关注,对内公开的在内网,比如说北大最主要的信息(内网),教职员工通过内网全部可以查到。包括评职称怎么弄,内网可以发布消息、评论,这就是信息公开,你不能说他没公开。原来没有内网,他不告诉你,你没有办法参与学校的管理。

  高等学校的信息公开本身就分开了对社会公开的事项和对教职员工公开的事项,这是通过互联网查不到的,这正是和政府信息公开不一样的地方。比如我们评部委的时候,公安部新闻办公室发言人过来了,他们领导也来了,说我们的信息都在内网上发布的,你们要的许多信息都在我们公安部内网上,我说《政府信息公开条例》没有说你应该在内网上公开。但是高等学校信息公开有一部分是可以在内网公开的。今天有的学校学术搞得很好,但是不公开,但是从长期角度来说,大学治理结构上不去,大学的质量绝对上不去。大学的治理还是老一套,几个人说了算,几个人控制信息、资源,几个人拍板就行了,那怎么上得去?我举一个最简单的例子,如果我跟别的同事一样,我觉得我的水平很高,他很烂,但是我老评不上教授,老拿不到经费,我觉得不公平就走了,这是理性的选择。如果有学校对我好一点,我就到他那里去,长此以往这些人都走了,教学水平就下去了。它的根源是大学的治理结构。大学的治理结构如果总是鼓励非理性、专制的、封闭的决策,最后它的教学水平、研究水平一定是会下降的,不然就违背了规律,我们讲“治理结构”就没有意义了。所以,高等信息公开对学校治理结构非常有意义。

  大学信息公开和政府信息公开有区别,因为大学信息公开要考虑内部的治理结构改进。由于今天大家都刚刚开始,所以有些比较牛的高校还是学术水准在前面,公开水准在后面,在一个长的时间跨度中,这两者一定会持平,如果有的学校在治理结构上真的改进了,举一个例子,香港科技大学到今天也就二十多年,人家凭什么就能做到亚洲排名第一?治理结构好,治理结构好了,名教授来了,然后大老板就来投钱了,谁愿意投完钱根本不知道干什么去了?所谓办学就是靠钱、靠人,所有这一切其实取决于大学治理结构。而当前国家对办学的行政化管理,在这个方面教育部之所以很多年来封闭,也不是没有道理,比如动不动就搞一个高校评估,这不是行政化是什么?比如教育部说,愿意把敬波的评估结果放到教育部网站,效果完全不一样。

  现场观众:

  公开是为了促进管理的提升,这是一点。第二点,是为了促进流通。我们大学有很好的资源,我们在公开问题的立脚点、角度上,刚才教育部的这位同事提得很好,但是在奖励上还要有更高一点的转变,转变对流通的促进上,因为中国有中国的国情,中国的国情是人口众多、资源分配相对较少,当然我们在公开过程中可能应该现在的社会环境。

  王锡锌:

  流通是什么意思?

  现场观众:

  指人员的流通和信息的流通,以及思想的流通,思想的流通可能更重要,对于我们国家的管理会有非常大的促进。

  王锡锌:

  您的评论非常好。

  现场观众:

  我也是北大校友,我想提两个问题:要敢于监督。群众必须提高敢监督的思想,否则也没有用。第二点,今天来的人太少了,这说明我们的信息公开做的还不太好。

  主持人:

  分享自己的一点感受。前段时间我们参观了美国东西海岸的诸多著名大学,其中一个学生说到,他在国外知名大学网站上看到的新闻报道更多信息是关于学生的学术活动、学生课堂讨论情况,但是在国内大学网站上更多的是今天院长去了哪里、副院长参加了什么活动等等报道。今天的活动,我也收获很多。我想我们这样一个沙龙是让大家从完全一无所知去关注一些问题,到后面我们观察生活中的一些现象,到后来开始进入思考,去思考为什么现状是这个样子、为什么要公开、公开和不公开有哪些区别,到最后我们还是要行动,因为只有行动才能最终解决问题。

  最后,感谢各位老师、各位同学。由于活动调整给各位老师、同学带来了不便,请大家多多关注我们的活动。再次感谢大家的参与!下期再见!